Ben deli severim, yüzüne karşı da açık açık söyledim zaten Abdurrahman Dilipak’ın. Kafası farklı çalışan, ne düşünürse düşün, neyi savunursa savunsun farklı bir kişiliği olan “deliler” Türkiye’nin entelektüel hayatının giderek azalan renkleridir.
AK Parti iktidarı döneminde kendisini bir anlamda ahlaki pusula olarak da konumladı Dilipak. Hem kutuplaşmaya karşı, hem şatafata. Hatta McKinsey’e bile. Bazen iktidara karşı en sert eleştiriler onun kaleminden çıkıyor, ama eskiden olduğu gibi pek televizyonlarda da görünmüyor. “Beni çağırmazlar, çünkü ne söyleyeceğimi kestiremezler,” diyor.
Bense tam da bu yüzden, ağzından ne çıkacağını kestiremediğim için gidip kapısını çaldım. Çok uzun zamandır merak ediyordum.
Onu bulmak, boş anını yakalamak epey güç. Vakti çok kıymetli, çünkü yok. Bursa’dan Urfa’ya giderken, oradan Adıyaman’a geçecekken iki arada bir derede benimle buluştu.
Randevu verdiği yer: Florya’daki Atatürk köşkü. Kendisini Şeriatçı olarak tanımlayan biri için ironik bir adres değil mi?
Ama Abdurrahman Dilipak’ı herhangi bir kalıba sokmak zor, sıradan beyinlerin onu anlaması da. Zor biri olduğunu biliyor zaten. Evlenirken bile kendisine tahammül edecek bir eş arıyormuş. Şimdiki eşiyle kız kardeşi tanıştırmış; Şule Yüksel Şenler’in üniversiteden atılan öğrenciler için verdiği kurstaki arkadaşını Dilipak’a getirmiş, 15 dakika sohbet ettikten sonra evlenmişler. O gün bugündür evlilik sürüyor, çünkü Dilipak’a tahammül ediyor.
Dilipak da barış içinde yaşamak için farklılıklara tahammül etmemiz gerektiğini söylüyor. “Benim gibi inancı olmayan bir insanın bir başka konudaki erdemli duruşu benim hoşuma gider” diyor. “Düşmanlarımın bile hakkını savunacağımı hep söyledim.”
Size hayranım, ama bir deli olduğunuzu düşünüyorum. Deliyi de bir iltifat olarak söylüyorum. Siz kendinizi deli olarak tanımlar mısınız?
Nasıl tanımladığınıza bağlı: A-nor-mal. Birileri bir normdan söz ediyor, ben o normlara çok uygun değilim. Başkalarının koyduğu normlardan da rahatsızlık duyarım. Tek bir norm olabilir. Birlikte yaşamanın önünde engel oluyorsanız, mal, can, namus, akıl, inanç ve nesil emniyetini tehlikeye sokuyorsanız buna karşı çıkabiliriz. Yoksa ineğe tapan ineğe tapacaktır.
Sizi bir kampa sokmak da zor. Şeriatçı diye kabul eder misiniz kendinizi?
Şeriat hukuk demektir, meşruiyet demektir. Ben her zaman meşruiyeti ve hukuku savunurum. Hakkı koruyan düzen. 28 Şubat’ta ‘Yaşasın Şeriat’ diye kitap yayınladım. Tabii bu şeriattan ne anlam verdiğinize bağlı. O kitaptan sonra Türkiye’de hiç kimse şeriat propagandasından mahkum olmadı.
Peki İslamcı tabiri hakkında ne düşünüyorsunuz?
İslamcı, demirci, akılcı… Ben akıllıdan yanayım, akılcı değil. Ben İslamcı da değilim, Müslümancı da değilim. Bana göre Müslümancılık da mikrofaşizmdir. Haksızlık kimden gelirse gelsin, mazlumdan yana, zalime karşı olmamız gerekiyor. İşi ehline vermemiz gerekiyor, ehliyet ve liyakatin de imandan önce gelmesi gerekiyor. Bir Müslüman bir Hıristiyan’a haksızlık yaparsa ben haklıdan yanayım; haklının da kim olduğuna bakmıyorum.
Marfan sendromlu olduğunuzu biliyorum. Beyniniz farklı çalışıyor değil mi?
Elimde basketbol topunu tutabilirim, ayaklarım 47 numara. Acıkma ve doyma hissini çok geç algılıyorum. Yorulma hissi de öyle. Kalp damarımın genişliği çay bardağının üstü kadar. Mesela üç sayı rakamların son iki hanesi zihnimde yer değiştirir. İsimleri zor öğreniyorum ama kişilere kendim bir sıfat yüklüyorum, o sıfatı hatırlıyorum.
IQ testi yaptırdınız mı hiç?
Hayır, o tür testlerin bir norma göre yapıldığını bildiğim için o normun dışındayım ben.
Zeki biri olduğunuz ortada ama.
Hayır, benim zaaflarım vardır. Barfiks yapamam, şınav çekemem, her alanda da çok başarılı olmam gerekmiyor.
Çocuklarınız da çok zeki, eğitimli insanlar.
Ben eğitime karşı birisiyim! Çocuklarımı okutmuyorum; okula göndermeme anlamında. Üniversite değil. Daha önce dışarıdan bitirtme şeklindeydi. Bir kısmı çok yoğun olduğum zamanlarda okula gönderildi ama son kızım açık lise mezunu. İngilizce ve Arapça bilir. Çocuklarımın hepsi birkaç fakülte bitirmiştir, birkaç dil bilir.
Neler okuyorsunuz?
Çok hızlı okurum. 160 sayfalık kitabı bir gecede okuyabilirim. Her yerde okurum. Benim yazı yazdığımı pek görmezler, çok da uzun yazarım. Sizinle konuşurken, siz soru sorarken okuyup yazabilirim. Bir ara aynı anda televizyonda haber izliyor, yazı yazıyor ve konuşuyordum. Hanım yasakladı, ayıp oluyor dedi.
Uykunuz nasıl?
Hiç problem yok. Başımın yastığa değdiğini hatırlamayabilirim.
Anlaşıldığınızı düşünüyor musunuz?
Şart midur? Ben kendimi ifade ediyorum, bugün olmazsa yarın birileri anlar. Ben kendimi anlıyorum, o yetiyor.
“RAHATSIZ EDİCİ BİR PROVOKASYON DEĞİL BENİMKİ”
Kafanızın nasıl çalıştığını merak ediyorum. Ne demek istiyordunuz depremlerin eşcinsel evlilikleri yüzünden çıktığı yazarken?
Ayeti düşündüm sadece. Ben bir yaşayan Kur’an olmam gerektiği için… Burada kimin ne anlayacağı beni çok fazla ilgilendirmiyor. Onu sorgularım, o olgu karşısında anlamaya çalışırım. Sonra da onu vahiyle çözümlemeye çalışırım, yüzümü vahiye dönerim ve aldığım cevabı insanlarla paylaşırım.
Biraz dalga geçmek, provoke etmek için mi yapıyorsunuz?
İroni yaparım, dalga geçmem. İroni vardır. Rahatsız edici bir provokasyon değil, ama harekete geçiricidir. O yüzden beni aktivist olarak tanımlarlar. Konuştuğum insanların benimle uzlaşması gerekmiyor, önemli olan insanın kendisi olarak harekete geçmesi.
Gülüyor musunuz bir yazı yazdığınızda ortalık birbirine giriyor, tartışılıyor, insanlar anlamaya çalışıyor, alıntılıyorlar, cevap yazıyorlar…
Benim bunları okuyacak vaktim yok. Hanım okuyor, bazen canı sıkılıyor, benim vaktim yok.
Tahammül etmekten bahsettiniz ama. LGBT hareketi artık kabul gördü mesela.
Beni hiç ilgilendirmiyor. Ben Gavur Dağı’nda yaşıyorum. Sodom ve Gomore’de helak olan bir halkın en üst sınırıdır. Ben onlar adına da üzülebilirim. Bu LGBT ya da ensest ilişkileri–
Bir dakika şimdi, ikisi aynı değil…
Hayat durağan değildir, dinamiktir. Kur’an bize istikamet ve eylem der. Bir adam çok namaz kılarken namazı bırakması onun istikametinin ve eyleminin değiştiğini gösterir. Bir adam da hiç bu işlerle alakası yok, ama yavaş yavaş merhamet, şefkat ve birtakım işler yanlış gidiyor diye hareket halindeyse, o benim için daha umut vericidir.
Papa bile ‘Ben kimim ki yargılayayım’ demiş. Papa bile yargılamıyorsa…
Allah’ın yargıladıkları… Ben onun kuluyum.
Ahiret için mi yaşıyorsunuz sadece?
Yaratılış gayem bu olduğuna göre… Allah bizi bunun için yarattı. Dünyada insanca, adaletten, barıştan hürriyet yana olup, insanların canlarına, malları akıllarına, namuslarına, inançlarına, hayvanlara ve bitkilere tehdit oluşturmadığım takdirde Cenab-ı Allah’ın beni cennetle mükâfatlandıracağını düşünüyorum.
O yüzden mi zengin olmadınız?
Zengin olmak ya da olmamak değil, benim o kadar büyük bir zenginliğim var ki bütün Türkiye beni sokakta tanır. Her şey nakitle ölçülmez. Teliflerim ve gazeteden aldığım çok sembolik bir ücret dışında bir gelirim yok zaten.
28 Şubat’ta Güven Erkaya hakkında yazdığınız bir yazıdan dolayı mahkum olup tazminatı ödeyecek paranız olmadığı için oturduğunuz evi satmak zorunda kalmıştınız.
Ev haczedildi, ama geçen sene AİHM kararıyla onu geri aldım ve satıp oğluma ev aldım.
Yat almak istemez misiniz? Ya da bir gökdelende kat?
Hayır hiç öyle bir arzum olmadı. Araba bile kullanamam, ehliyetim bile yok. Metrobüsle, Marmaray’la, minibüsle giderim.
Dünyevi arzuları reddetmenizle mi ilgili bu durum?
Hayır, ben dünyevi arzularımın birçoğunu gerçekleştirme kabiliyetine sahibim. İki gün önce Ordu’daydım, dün Bursa’daydım, yarın Urfa’da olacağım. Eşimle gidiyorum, sonra onu bırakıp Adıyaman’a gideceğim. Dünyanın birçok yerini de gezdim, bunlar bana yetiyor. Kendi gelirimle…
“MÜSLÜMANLAR PARANIN BU KADAR SEVİMLİ OLACAĞINI TAHMİN ETMİYORDU”
Şimdi çok tartışılıyor İslami şatafat meselesi.
İnsanların evine bakıyorsun; silikon kaplama hatla İslamcılık yapıyor ama sanat yok, estetik yok. Kaba bir zenginlik gösterisi, marka, şatafat var. Bunlar çok doğru şeyler değil. Sadelik içerisinde çok estetik şeyler yapabilirsiniz. Ötekileri kıskandıkları için biz de bunları yapabiliyoruz diyebiliyorlar. Onlar gibi tüketmeyi bir marifet sanıyorlar, ben öyle düşünmüyorum.
Kızıyor mu hükümet çevreleri bunları yüksek sesle dile getirdiğiniz için?
Bana kızdıklarını kimse söylemez. Kızıyorlardır ama ben onları kızdırmak için bunları söylemiyorum.
İslami kesimde bir açlık mı vardı?
Bir kompleks tabii ki. Birtakım kişilerin şuur altına bastırılmış arzuları dışa çıkıyor. Bu da sosyolojik açıdan anlaşılır. Aslında biz paramız ve gücümüz çok fazla olunca çok farklı bir hayat yaşayacağımızı, insanlara çok daha farklı yaklaşacağımızı düşünüyorduk.
Ufuk Güldemir bir keresinde Türkiye’de İslam’ın dini değil sınıfsal bir mesele olduğunu, sınıf arttıkça dinden uzaklaşılacağını söylemişti.
İslam değil, Müslümanlar dersek… Müslümanlar insandırlar. Başta düşündükleriyle o gerçeklerle yüzleştiklerinde çok farklı davranabiliyorlar. Onun için mümkün… Müslümanların bir kısmı mücahitti müteahhit oldu ya… Tamam, müteahhitlik de yapabilir ama mücahitliğinin önüne geçmemesi gerekir. O müteahhit olduğunda kazancıyla mazlum insanlara yardım etmeyi hayal ediyordu belki, ama paranın bu kadar sevimli olacağını tahmin etmiyordu.
Siz kendi mahallenize bu eleştirileri nasıl bu kadar rahat yapabiliyorsunuz? Kaybetmekten çekindiğiniz hiçbir şey yok mu?
500 yıldan daha fazla mahkûmiyet talebiyle yargılandım ve hiç mahkûm olmadım. Çok basit bir şey: suyu döktüğünüzde nereye gideceğini bilir. Ben de su gibi davranıyorum.
Sizin gözünüzü boyamaya, sisteme uydurmaya, valizlerle para verip transfer etmeye çalışanlar olmadı mı hiç?
Benim tavrım çok açık ve nettir. Böyle bir şeyi bana teklif edenin bir daha yüzüne dahi bakmayacağımı bilirler. Kravat takmıyorum, herkes en tepedeki düğmeyi açık bırakır, ben yaz ve kış kapalı tutuyorum. Kıyafetin insanlara dayatılmasına karşı; yoksa bana kimse dayatmadı. Ben kravatsız olarak orduevine de gittim, Genelkurmay’a da gittim, Meclis’e de gittim, Cumhurbaşkanlığı’na da gittim. Bunu bugün değil, bu iktidarlar yokken, Turgut Özal’ın ağabeyi sakallı diye orduevine alınmazken benim sakalım vardı ve kravatım da yoktu.
Nasıl girdiniz?
Beni kabul ederler.
Niye?
Ben farklıyım.
Ajan mısınız?
Yoooo… Allah korusun! 28 Şubat’ta Sincan toplantısını ben düzenlemiştim, sesim kısıldığı için o gün gidemedim. Sonra beni gözaltına almamaları beni rahatsız etti. Başka bir şey düşünüyorlar diye… Genelkurmay’a mektup yazdım. ‘Yeşil Sermaye ve irtica arasındaki ilişkileri ben düzenliyorum, irticai eylemlerin de hem sözcülüğünü hem duyurusunu yapıyorum, bunları nasıl ve niye yaptığımı size anlatmak istiyorum’ diye Genelkurmay Başkanı’ndan randevu istedim.
Herhalde dalga geçiyordunuz.
Hayır, hayır; öyle bir şey değil. ‘Bunu bir protest tavır olarak algılamayın lütfen, ben bunu neden yaptığımı bütün açıklığıyla size anlatacağım ve siz beni ikna edebilirseniz bunlardan vazgeçeceğim ve neden vazgeçtiğimi de insanlara açıklayacağım,’ dedim. Önce kabul etmediler, sonra da Genelkurmay’a gittim. İşte böyle kabul ettiler. 15 gün kadar Genelkurmay’da kaldım, herhangi bir saygısızlık görmedim sonra da hakkımda dava açılmadı. Ben böyle şeyler yaptım, güya kendimi suçladım.
Hükümetle nasıl bir ilişkiniz var?
Bir defa onlardan daha yaşlıyım, siyasi düşüncelerim de belli. Her zaman kendi yolumda ilerledim, 12 Mart’ta da ben sanık oldum, yargılandım ama özür dilemedim kimseden. Hata yaptıysam elbette özür dilerim ama eminsem… 12 Eylül’de Erbakan’ın danışmanıydım, 28 Şubat’ta da Sincan toplantısını ben düzenlemiştim. Hiçbir sözümü bu anlamda geri almadım.
Türkiye’de ulusalcılar arasında bir Erbakan sevdası gözlemliyorsunuz değil mi?
Pragmatizm oportünizmin sınırına dayandığında her şey mümkün. Kaçan balık büyük olur.
Siz hala Erbakan’cı mısınız yoksa artık Erdoğan’cı mı?
Ben hiç kimseci değilim. Ben Hanefici de değilim, İslamcı da değilim. Müslümanım.
Solcu da değilsiniz. Sağcı mısınız?
Hayır, hayır… Kendimi öyle tanımlamam.
Oy veriyor musunuz?
Oy veririm. O günkü şartlarda ilkem ya iyilerden en iyiyi seçmek ya da en az kötüyü seçmektir.
Son belediye seçimlerinde kime oy verdiniz?
Onu kendime tutayım. İmamoğlu’na vermedim ama bu verdiğim oyu da beğenerek verdiğim anlamına gelmeyebilir. Oy verirken benim ilkem önemli ve ben bireysel bir tercihimde hata da yapmış olabilirim.
*
90’larda tolerans, hoşgörü kelimeleri çok kullanılırdı, siz de Toktamış Ateş’le toplantılara, televizyon programlarına katılırdınız.
Ben tolerans ve hoşgörü kelimelerini kullanmadım. Popüler kelimelerin peşinden koşmuyorum. Ben sizi hoş görüyorum demek ‘Sen adi bir adamsın, hadi seni affettim,’ gibi bir şey geliyor bana. Benim hoş görüp görmemem bir şey ifade etmiyor. Ama sabretmem gerekir. Barış içinde bir arada yaşayacaksak farklı değerlere sahip olabiliriz … Toktamış Ateş, Şanar Yurdatapan örnekleri da bu. Sadece Toktamış Ateş de yok. İdris Küçükömer veya Mehmet Ali Aybar veya Uğur Mumcu’yla da benzer şekilde hareket ettim.
Bu hoşgörü lafları modayken o dönemde siz de Fetullah Gülen’e aşık oldunuz mu? Birlikte fotoğraflarınız da var…
Hayır hayır, hiç… Bana hoşgörü ödülü de verdi… Fetullah Gülen meselesinin çok erken farkına vardım ve sürekli mesafeliydim. Fetullah Gülen ta 1962’de CIA’yle temas kurar. Kasım Gülek’ler vardır; Diyanet’ten Yaşar Tunagür vardır; bunun daha askerdeyken komutanı olan Fuat Doğu daha sonra MİT Müsteşarı oldu ve CIA’in de Ortadoğu İstasyon Şefi gibi bir görevi vardı—kendi ifadesi bu. O dönemden tanıdığım için… 1991 yılında Graham Fuller’i bu projeyle görevlendirdiler. Benimle de görüştüler ve bu işin siyasi ayağını benim örgütlememi arzu ediyorlardı. Ben o zaman bunları açıkladım ve karşı çıktım. ‘Amerikano İslam’ geliyor diye. O yüzden Fetullah Gülen’le erken tanıştım, ama Amerika’nın, Batılıların bana olan ilgisi sebebiyle Fetullah Gülen de beni kazanma gereği duydu. Çünkü o zamanlar çok popülerdim, sürekli konuşuyordum.
Öyle böyle değil, rock yıldızı gibiydiniz. Siyaset Meydanı’nda falan, çok revaçtaydınız.
(Gülüyor) Amerika’daki Human Rights Watch tarafından bana insan hakları ödülü de verildi o zaman… Batı Çalışma Grubu’nun kurulması Thatcher’ın ‘Tehlikenin rengi yeşil’ demesinden sonra, Amerika’da Brzezinski’nin İslam’a karşı sopa politikasının Türkiye’deki taşeronu olarak örgütlendi. Gülen’se Fuller üzerinden İslam’a karşı havuç politikası olarak örgütlendi. İkisi de sadece yöntem olarak farklıydı. Biri Müslümanların sırtına sopa vurarak Amerika mezbahasına götürmek istiyor, ötekisi de önümüze geçip takke giyip ‘Allah, illah, bismillah, bıcı bıcı bıcı’ diyerek bizi Amerikan mezbahasına götürmek istiyordu. Elinde bir tutam yeşil ot, kolunun altında kitap… Böyle bir oyuna benim gelmem mümkün değildi. Olayı baştan bildiğim için.
*
DİLİPAK-MUMCU DOSTLUĞU
“Uğur Mumcu’yla adımızı iki sokağa verdiler, sonra geri aldılar”
İlginç bir anım var Uğur Mumcu’yla ilgili.
ODTÜ’de bir konferans vermiştik. Dini kimliği öne çıkan bir kişi ilk defa ODTÜ’de konferans verecekti. Ve salon benim protesto etmek isteyenlerin ağırlığı altındaydı. Dindar öğrencilerin hemen hemen hepsi de bana bir zarar gelmesin diye, beni desteklemek için oradaydılar. Benim adım anons edilir edilmez salonda büyük bir protesto başladı. Uğur Mumcu hemen ayağa kalktı ve ‘Hayır arkadaşlar,’ dedi. ‘Misafirimiz ve beraber konuşacağız.’ Konferans bittiğinde herkes alkışlıyordu ikimizi birden. Ben Cami’ye giderken arkamda biraz önce beni yuhalayanlar da orada bir protesto olmasın diye beni koruyorlardı.
Bu duyulunca Torbalı belediyesi ikimizi birden bir toplantıya çağırdı. Çevre ilçelerden, illerden insanlar taraftar olarak, beni ve onu savunmak için taraftar olarak, desteklemek için gelmişlerdi. Salonun bu kalabalığı alması hiç mümkün değildi. Şehir meydanında bir cafe’ye kürsü kuruldu. İkimiz birden çıktık, polis araya barikat koydu. Gerçekten çok büyük bir kalabalık vardı; yine orada ikimiz konuştuktan sonra ikimiz bizi birlikte alkışladılar halbuki birbirlerine karşı gelmişlerdi.
Belediye başkanı da bir hafta sonra belediye meclisinden karar çıkardı, Torbalı’da birbiriyle çakışan iki yoldan birisine Uğur Mumcu adı verildi, diğerine de Abdurrahman Dilipak Caddesi adı verildi. Anlaşamadığımız noktalar vardı, ama birbirimizi dinliyorduk.
Sonra o sokağın adı değişmiş, kim değiştirdi bilmiyorum. O sokağa adımızın verilmesi çok önemli değil de o gün bunun çok başka bir anlamı vardı.
*
YARIN:
Bugüne kadar böyle bir Abdurrahman Dilipak söyleşisi okumadınız
Konuştuklarımızdan bazı başlıklar…
• Yoga ve meditasyon hakkında ne düşünüyor…
• Uyuşturucular ve namaz insanda aynı etkiyi mi yapıyor…
• Kenevir üretimine mi giriyor…
• Hiç esrar kullandı mı…
• Dar kıyafetler kadınlarda nasıl düşüğe sahip oluyor…
• Dış güçler Türk erkeklerini kısırlaştırıyor mu…
• Kızı Katolik mi oldu…
• “Çok bilinmez ama semazendim, ayrıca çok iyi hipnoz yaparım.”
*
Not: Bu söyleşi, aynı gün içinde yapılan iki ayrı konuşma kısaltılıp düzeltilerek yazılmıştır.
Habertürk / Oray Eğin
