İhsan Toker ile “İslâm ve İslâmlar” üzerine bir söyleşi

1962 Kayseri doğumlu. EÜ İlahiyat fakültesinden mezun oldu. (1987). AÜ Sosyal Bilimler Enstitüsü’nde ‘Türk Sosyolojisinde Din Teması’ başlıklı teziyle Yüksek Lisansını (1999), aynı enstitüde ‘Bir Yapılaşma İlişkisi Olarak Kadınlar ve Din’ başlıklı teziyle doktorasını tamamladı. (2005). Halen AÜ İlahiyat Fakültesinde Din Sosyolojisi Anabilim Dalı’nda Doçent olarak çalışmaktadır. Alanında çok sayıda telif makaleleri ve çeviri kitap ve yazıları bulunan Toker evli ve iki çocuk babasıdır.

‘Anadolu İslamı’ tabiri yeni olmamakla birlikte son zamanlarda daha yaygın şekilde atıf yapıldığına şahit olmaktayız. Öncelikle bu terimden ne anlamamız gerekir?

Böyle bir tabir, doğrusunu söylemek gerekirse, Cumhuriyet’in başlangıçta yerleştirmek istediği din algılarının etkisiyle zaman zaman öne çıkartılan Türk İslamı söylemini çağrıştırıyor. Elbette bu iki tabir arasında bağlamları ve temel aktörleri itibariyle bazı farklılıklar gözetilebilir. Bu bakımdan belki de ikincisinin daha seküler temellerde ve yine oldukça seküler aktörler üzerinden dile getirilmesine karşılık, sorduğunuz birincisinin görünüşte “dinsel” olduğu söylenebilir. Ancak yine de bu ikisi arasında “modern” bir “vatan” dini arayışları ya da çabalamalarının müştereklik arz ettiğini söylemeden geçemeyeceğim. Dolayısıyla bu tabire bu zaviyeden bakıldığında sürekli doğuya gidilerek de batıya vasıl olunduğu, daha açık bir ifadeyle sözde dinsel arayışlardan vara vara seküler (laik) zeminlere çıkıldığı açık bir şekilde görülmektedir. Nitekim bu tabirin taşıyıcılarının Batıdaki Protestan tecrübesi ile birlikte anılıyor bulunmaları da bir tesadüf olmasa gerektir.

‘Anadolu İslamı’ tabiri, bütün İslami ülkelerin kendine has bir ‘İslam’ı’ (‘İran İslamı’, ‘Arabistan İslamı’ v.b.) olduğu anlamına mı gelir? Yoksa ‘Anadolu İslamı’ ile İslam’dan şu veya bu şekilde ayrışan başka bir ‘İslam’ mı kastedilmektedir?

Dediğim gibi, bu tür tabirler Müslümanlar arasında ulus-devletçi (nasyonalist) dönemde şu veya bu şekilde ortaya konula gelen teşebbüsler çerçevesinde gözlemlenmektedir. Elbette her dinde olduğu gibi İslam noktasında da farklı coğrafyaların kültürel formasyonlarının etkilerinin buluna gelmesi söz konusudur. Ne var ki, “ulusal” ya da “etnik” temelli İslam mühendisliklerinin, diğer kendiliğinden oluşan farklılaşmalardan ayrı tutulmaları gerekmektedir. Bu tür “yapay” ya da “sentetik” teşebbüslerin altında bir hakimiyet odağı, yani Batı gizlenmektedir. İşte tam da bu anlamda bugünün sözde Müslüman kimi aktörleri tarafından yine güya İslami bir gelecek uygarlık adına bu tür formülasyonların yerli ambalajlar içerisinde takdim edilmeye kalkılması ziyadesiyle ironik bir durum oluşturmaktadır. Bunları ifade ettikten sonra bir Anadolu İslamının gerçek bir temsil oluşturmadığını ve oluşturamayacağını söylemeye gerek var mıdır?

’Anadolu İslamı’ diye bir ayrıştırma sizce hangi ihtiyaçtan doğmuştur?

Aslında yukarda bunun arka planı ile ilgili genel bir çerçeve sunduğumu zannediyorum. Ancak bu noktaya sarahat getirmek amacıyla birkaç eklemede bulunmak gerekirse, bildiğiniz gibi bu tema son zamanlarda Türkiye’de artık oldukça tartışmalı ve kuşkulu hale gelmiş olan bir hareketin jargonunun bir parçası olarak bazı yerlerde zikredilmekteydi. Burada benim dikkatimi, “içeriden” bir girişim olarak bir taraftan kendisini bir “yerli”, yani bu topraklardan biri kılığında sunarak; diğer taraftan da aynı güdülemeden hareketle “ithal” olarak yaftalanmak istenen rakip anlayışlardan farklılaştırarak meşruiyet tekeli kurma çabaları etrafında bir yoğunlaşmanın söz konusu olması çekmektedir. Böyle olunca da bir taşla iki kuş vurulmuş olacaktır. Bence burada temel saiklerden biri Şerif Mardin’in de işaret etmiş olduğu üzere, bu coğrafyada ortaya çıkan bir takım kodların, bir ulus-devlet ürünü olan aktör tarafından gasp edilip, özgün bir hareket olarak pazarlanmasına yönelik çabalardır. Bir defa daha burada yerlilikten dem vuran bir ağzın ve onun etrafındaki ağızların bu sefer kendisini evrensel [Katolik] bir konuma dönüştürmesi gayretlerindeki ironinin farkına varılması gerekmektedir.

Bugün ‘Anadolu İslam’ı’ tabiri ile işaret edilen anlayışla, Anadolu halkının İslam’la tanışma sürecinin kültürel ve akidevi kodları türdeş midir? Yoksa, ‘Anadolu İslam’ı’, bilahare yaşanan bir sapmaya işaret eder mi?

Daha önceki sorularınız etrafında dolaylı da olsa, bunu cevaplandırdığımı sanıyorum. Başlarda da dediğim gibi bir coğrafyanın nispeten kendi dinamikleri doğrultusunda değişiklikler yaşaması ayrı bir şeydir, doğal olmayan yollardan ölçüp biçen İslam mühendislikleri etrafında formüller üretmek başka bir şeydir. Ve eklemek gerekir ki, burada söz konusu olan kültürel ve akidevi kodlardan çok, pür siyasal parametreler olup, ed-Dîn’in üzerine çullanılmaya kalkışılmasıdır. Bu nasıl bir akidevi kodlar sistemidir ki, Müslümanları bu egemenlik ilişkisinin hep edilgen kısmında tutmaya kararlı bir “tek taraflı” diyalog çağrısını temsil etmektedir.

‘Anadolu İslam’ı’ denilen din anlayışı, Kur’an ve Rasulullah Muhammed (a.s)’ın pratiği ile ortaya çıkmış olan İslam’a nerelerde yakınlaşır, nerelerde uzaklaşır?

Üzerinde konuşmakta olduğumuz bu Anadolu İslamı’nın bu çerçevede Kur’an’ın içeriği ve onun mübelliğinin fiil ve uygulamaları ile bir alakasının kurulması mümkün değildir. Çünkü böyle bir İslam’daki Kur’an da, Rasul’ün kendisi de birer fetiş haline getirilen sahte temsillerdir. Böyle bir İslam, olsa olsa ancak bir yanlış bilinçlilik çerçevesinde ele alınabilir. Öyle olmasaydı, Kur’an’ın tüm vurgulamalarına rağmen bir Peygamber ruhaniyetinin olur olmaz yerlerde tecelli ettiği yönündeki hezeyanlar bu kadar öne çıkar mıydı? İslam, varlığı gereği böyle bir patolojiyle asla karşılaştırılamaz.

Türkiye’de el’an yaşanan kavgalar, geleneksel Anadolu İslam’ı ile Kur’an’a dönüş eğiliminin karşılaşmasından doğan bir gerilim gibi okunabilir mi?

Güncel kavgadan söz ediliyorsa bu durumda biraz farklı şeylerden söz etmemiz gerektiği kanaatindeyim. Türkiye’de evvelden beri samimi –bu, hatasız deniyor gibi algılanmamalıdır- bir takım aktörler ya da bunların başını çektiği hareket tarzları olagelmiştir. Bunların sahip olduğu ve savunduğu İslami içerikler elbette şu Anadolu İslamı jargonunu kullananları hep rahatsız etmiştir. Zaten faşizan bir kadronun bulunduğu bir hareketin bu çelişkiyi yaratmaması düşünülemez. Ancak gelinen noktada bu hareketin kendisine hedef aldığı aktörler Kur’ani sahihliğin savunucularından çok İslam adına başka bir yanlış temsil olduğunu belirtmek durumunda olduğum bir iktidar odağı çevresinde yer almaktadırlar. Bir defa daha vurgulayayım; sizin Kur’an’a dönüş eğilimi olarak vasıfladığınız kesim ya da söylem, bahsini ettiğimiz Anadolu İslamının her zaman hedef alacağı türden bir kesim ya da söylemi temsil etmektedir. Bununla birlikte hâlihazırdaki kavga gürültü, bu kesimden çok, kendisi de dışarılarda laiklik çağrıları yapmaya kalkan ya da laikliği nükleer bir güç olarak kutsayan yeni seküler “dindarlar” ile gerçekleşmektedir -muhafazakârlar mı demek gerekiyordu?- Yani ontolojik karşı karşıya geliş her zaman siyasal karşılaşmalarla örtüşmeyebiliyor; başka bir deyişle ontolojik önem, her zaman siyasal önem anlamına gelmiyor.

Yıllar yılı ılımlılık, ılımlı İslam, sivil İslam, İslam’ın gülen yüzü ve hoşgörü gibi kavramlar sanki İslam’ın (ed-Din) yerine ikame edilmek istenir gibi istimal edildi. Neden ısrarla ‘ılımlı’ ve ‘sivil’ gibi temalar öne çıkartılmaktadır?

Bunların hepsi İslam’a karşı asimetrik mücadele biçimlerinden kaynaklanıyor sanırım. İslam’ın kendisinin ılımlısından ya da katısından söz edilemez. Her iki uç da İslam ile değil, İslam’a ilişkin sahte temsiller ile alakalıdır. Sahihliğin olmadığı bir yerde sahici aktörler ya da fiiller aranması bence abesle iştigaldir. İslam’a ilişkin kontrol hevesleri taşıyanlar nazarında her iki yanlış temsile her zaman ihtiyaç duyulacaktır. Ilımlılık, hoşgörü, diyalog türünden kavramlar bağlamsal olmayan üniversel geçerlilikler olmadıkları gibi gelecekteki -sahih anlamda- yeni bir İslam medeniyetini kurabilecek samimiyetler taşımamaktadırlar.

Son günlerde İslam’la ilgili olarak, “İslamî olan” ve “siyasal İslam” gibi ayrımlar yapıldığı gözlenmektedir. Bu kavramsal müdahale, bir nevi İslam’ı laikleştirme eğilimi olarak görülebilir mi?

Kesinlikle. Batılı akıl kendi seküler kültürünü tesis etti ve fiili ve düşünsel kolonyalizm yoluyla bunu bütün dünyaya ihraç etmeye devam ediyor. Bu o kadar yayılmış bir süreç ki, sözde dinsel aktörler üzerinden bile bu sekülerleştirme süreci devam ediyor. Müslümanları Batının işlerine ortak etme stratejisi sonuç vermekte ve eskisinin yalın laik politikaları yerini sözde ılımlı laikliğe bırakırken, “siyasal İslam” olgusunun yerini “kültürel” ya da “sivil” -biz buna uslu, uysal diyelim- İslam alıyor. Dediğim gibi Müslümanların bu tür tuzaklara kapılmamaları, şu ya da bu İslam’ı konuşmak yerine sahih ve tek olanı takip etmeyi sürdürmeleri önem taşmaktadır. Küfür ya da nifak, tabiatı icabı parçalar; tıpkı ed-Din’in mahiyeti gereği tevhid ettiği gibi.

AKP iktidarının pasif laiklik anlayışından, milli görüşçü eski kimliğine rücu ettiği yorumlarına ilişkin neler söylemek istersiniz?

Bunun fazla iyimser, hatta naif bir yaklaşım biçimini temsil ettiğini belirtmek isterim. Olaylara yeterli bir mesafeden bakıldığında böyle bir iyimserliğe kapılmanın rasyonel bir tarafının olduğunu düşünmüyorum.Hatta burada belki de daha tehlikeli bir “paralel” Anadolu İslam’ından bahsetmememiz için hiçbir sebep yok.Neticede kendisini yüzüncü yıl kutlamalarına hazırlayan bir -kalın- çizgiden bahsediyoruz. Pax Americana zannedildiğinden daha esnek bir kuşatıcılığa sahip bulunmaktadır.

Önümüzdeki yılları, İslam-siyaset ilişkisi bakımından nasıl görüyorsunuz?

Her zamanki gibi. Kadim sözde geçtiği üzere İslam garip gelmiştir. Yine bir kadim sözde olduğu gibi hakikate götüren kapı dardır. Dolayısıyla ontolojik düzeydeki ilişki ile siyaset düzeyindeki ilişkiler asimetriktir. İkincisinin birincisine uygun hale getirilmesi çabası her zaman sıkıntılı ve zorluklarla dolu olmuştur. Bu bakımdan sahihliğe yönelik ed-Din, yeryüzünde sürekli sahte temsillerle örtülmeye devam edilecek ve engellemeler sürecektir. Bu bakımdan baştakilerin şu veya bu çizgiden ya da hareketten olmalarından çok, sahihlik düzeyinde nerede duruyor olduklarıdır. Şimdiki halde post-İslamist parametrelerin geçerliliğini devam ettirdiği müşahede edilmektedir.